Γιάννης Βαρουφάκης: Δεν είναι μονομερής ενέργεια να πεις όχι σε νέα δάνεια

ΑΚΙΟΕ

Συζητάμε με τον οικονομολόγο Γιάννη Βαρουφάκη για τις τελευταίες πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις. Ο Γ. Βαρουφάκης, μεταξύ άλλων, τονίζει ότι «η απειλή της διακοπής ρευστότητας από την ΕΚΤ είναι ο ένας και μοναδικός μοχλός που έχει η ΕΕ για να πιέσει την Ελλάδα. Είναι κάτι σαν το κουμπί πυρηνικού όπλου – ένα καταστροφικό όπλο, το οποίο, όμως, δεν σου δίνει πολλούς βαθμούς ελευθερίας, καθώς αν πατήσεις το κουμπί του τότε δεν έχει μείνει τίποτα επί του οποίου να κυριαρχήσεις». Ακόμα διαπιστώνει πως μπορεί το Βερολίνο, οι Βρυξέλλες και η Φρανγκφούρτη να μην θέλουν με τίποτα μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, όμως «αν, αυτή σχηματιστεί, θα προσπαθήσουν να έρθουν σε συμφωνία μαζί της». «Το ερώτημα είναι αν αυτή η συμφωνία θα καταστήσει βιώσιμη την ελληνική κοινωνική οικονομία», καταλήγει.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Η εικόνα που επιχειρείται να διαμορφωθεί, είναι ότι ενώ όλα πήγαιναν πολύ καλά στην οικονομία, ξαφνικά το ενδεχόμενο εκλογών, ιδίως διότι μπορεί να βγει ο ΣΥΡΙΖΑ, προκάλεσε κρίση, ανατροπή της θετικής πορείας και επίκειται καταστροφή. Πού αποσκοπεί;

Η κυβέρνηση επένδυε από τα τέλη του 2012 στην ελπίδα του κουρέματος του δημόσιου χρέους το οποίο έταξε στον ελληνικό λαό με αντάλλαγμα την αποδοχή της ανάγκης για νέες «θυσίες». Οι θυσίες έγιναν, αλλά το  κούρεμα αναβλήθηκε για μετά τις γερμανικές εκλογές. Κι όταν αυτές ήρθαν και το Βερολίνο αθέτησε την υπόσχεση προς τον κ. Σαμαρά για ένα κούρεμα-ανάσα, για τον ίδιο και την Ελλάδα, η υπόσχεση του κουρέματος αντικαταστήθηκε από την υπόσχεση της εξόδου από το Μνημόνιο στο τέλος του 2014. Βέβαια, αυτή η έξοδος, ακόμα κι αν γινόταν, θα ήταν καθαρά εικονική, καθώς η τριπλή χρεοκοπία του δημοσίου, των τραπεζών και των ιδιωτών καλά κρατεί και είναι αδύνατον να ανατραπεί από μόνη της – χωρίς πολιτικές παρεμβάσεις ευρωπαϊκού βεληνεκούς. Ο μόνος τρόπος να «βγαίναμε» από το Μνημόνιο θα ήταν μέσω μιας νέας φούσκας στην αγορά ομολόγων και στο χρηματιστήριο, την οποία επιχειρούν από το 2013 να δημιουργήσουν (θυμηθείτε την κωμικοτραγική έξοδό μας στις αγορές τον περασμένο Απρίλιο).
Ήταν λοιπόν μια υπόσχεση εξόδου από το Μνημόνιο στα τέλη του 2014 που δόθηκε αρχικά από το Βερολίνο στον κ. Σαμαρά, ως υποκατάστατο του κουρέματος, για να τον βοηθήσει να εκλέξει πρόεδρο και να συνεχίσει έως το 2016. Ο κ. Σαμαράς την χρησιμοποποίησε για να χτίσει όλη του την καμπάνια προ Προεδρικής εκλογής. Όμως, το φθινόπωρο φάνηκε ότι κι αυτή την υπόσχεση η Γερμανία την αθετεί. Γιατί; Επειδή κατέληξαν ότι αυτό το «δώρο» (της εικονικής εξόδου από το Μνημόνιο) δεν αρκεί για να επανεκλεγεί ο κ. Σαμαράς – δεδομένων των δημοσκοπήσεων και της δυναμικής του ΣΥΡΙΖΑ. Η τακτική του κ. Σαμαρά να λέει συνέχεια στο Βερολίνο «δώστε μου αυτό ή το άλλο γιατί αλλιώς θα με ρίξει ο ΣΥΡΙΖΑ» λειτούργησε ως μπούμεραγκ με αποτέλεσμα το Βερολίνο να αποφανθεί: «Ας έρθει τότε ο ΣΥΡΙΖΑ να διαπραγματευτούμε απ’ ευθείας μαζί του.» Έτσι, το Βερολίνο αθέτησε την υπόσχεσή του στον κ. Σαμαρά, ο οποίος ξάφνου είτε έπρεπε να παραδεχθεί πως η στρατηγική του απέτυχε παταγωδώς είτε να προσποιηθεί ότι όλα βαίνουν καλώς, εκτός του ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τον υπονόμευσε και οδήγησε την καλώς βαίνουσα χώρα στον εκτροχιασμό.
Κίνδυνοι και κινδυνολογία
Η κινδυνολογία και η πρόκληση φόβου είναι συνηθισμένα όπλα και στην οικονομία και στην πολιτική. Εδώ τώρα πήρε ως και τη μορφή «απαγόρευσης των εκλογών» ως επικίνδυνων. Υπάρχουν, βέβαια, και κάποιοι που δεν εκτίθενται και αναμένουν, όπως και μέρος του Τύπου δεν ακολουθεί την άκρατη κινδυνολογία. Είναι μεγαλύτερη η δόση κινδυνολογίας από το σύνηθες και γιατί;

Δεν νομίζω ότι είναι μεγαλύτερη η κινδυνολογία σήμερα από εκείνη που ζήσαμε το καλοκαίρι του 2012. Δεδομένου ότι η Πτωχοτραπεζοκρατία που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια, και μαζί της τα ΜΜΕ και το πολιτικό προσωπικό που τρέφονται από αυτήν, εξαρτάται πλήρως από τη συνέχιση αυτού που ονομάζω Δόγμα Παπακωνσταντίνου (δηλαδή, νυν υπέρ πάντων η επόμενη... δόση), φυσικό είναι να παρατηρείται η σημερινή τρομοκρατία.
Η στιγμή που επιλέχθηκε να διακοπεί η «διαπραγμάτευση» και να ξεκινήσουν οι διαδικασίες εκλογής προέδρου κτλ θεωρήθηκε ιδανική για να βρεθεί πολύ στριμωγμένη μια ενδεχόμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Πόσο αυτό το σκηνικό θα επαληθευτεί ή πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί;

Όποτε και να εκλεγόταν μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θα ήταν στριμωγμένη. Και τον Ιούνιο του 2012 να συνέβαινε, το ίδιο θα γινόταν. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά: η κυβέρνηση ενός πτωχευμένου κράτους, που θέλει να διαπραγματευτεί ώστε να ξαναγίνει βιώσιμη η οικονομία του, έχοντας απέναντι μια Γερμανία που αρνείται ότι το πρόβλημα είναι συστημικό, δεν μπορεί παρά να είναι στριμωγμένη. 
Ο ρόλος του Ντράγκι
Συναφές μ’ αυτό είναι και το ζήτημα «του χρόνου διαπραγμάτευσης». Μερικά έγκυρα ρεπορτάζ, βέβαια, αναφέρουν ότι πηγές της Κομισιόν λένε ότι θα δοθεί μονομερής παράταση σε «όποιον προκύψει» από τις εκλογές. Κατά τη γνώμη σου τι κάλυψη μπορεί να ζητήσει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ως αναγκαίο χρόνο διαπραγμάτευσης χωρίς προαπαιτούμενα οικονομικής πολιτικής;

Ο χρονικός ορίζοντας της διαπραγμάτευσης περιορίζεται από την «υποχρέωση» αποπληρωμής τον Ιούλιο ομολόγων μας αξίας 6,7 δισ. που, ανοήτως, αγόρασε η ΕΚΤ το 2010/11, τα οποία δεν κουρεύτηκαν με το PSI. Αν σχηματιστεί κυβέρνηση τον Φεβρουάριο νομίζω ότι θα υπάρχει ικανός χρόνος για μια νέα συμφωνία έως τότε.
Υπάρχει πάντοτε η δήλωση του κ. Ντράγκι ότι δεν θα παρέχει ρευστότητα σε μια χώρα που δεν είναι σε πρόγραμμα. Τι πρόβλημα μπορεί να προκληθεί εξ αυτού; Πόσο μπορεί να αλλάξει αυτό;

Η απειλή της διακοπής ρευστότητας από την ΕΚΤ είναι ο ένας και μοναδικός μοχλός που έχει η ΕΕ για να πιέσει την Ελλάδα. Είναι κάτι σαν το κουμπί πυρηνικού όπλου – ένα καταστροφικό όπλο, το οποίο, όμως, δεν σου δίνει πολλούς βαθμούς ελευθερίας, καθώς αν πατήσεις το κουμπί του τότε δεν έχει μείνει τίποτα επί του οποίου να κυριαρχήσεις. Κρίνω ότι ο κ. Ντράγκι, ακόμα κι αν απειλήσει να πατήσει το σχετικό κουμπί, δεν θα το πράξει. Αλλά σε τελική ανάλυση, αν μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ σκέφεται να υποκύψει σε τέτοια αήθη και εν τέλει παράνομη απειλή τις πρώτες μέρες, τότε δεν έχει λόγο να εκλεγεί. Όπως είπα και προηγουμένως, μια ΕΕ που δρα με αυτό τον εξωφρενικό τρόπο, απειλώντας δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση κράτους-μέλους με αφανισμό, αυτοκαταργείται.
Στο  τελευταίο σου άρθρο στο Πρόταγκον, μάλιστα, υποστηρίζεις ότι «ο κ. Σαμαράς δεν μπορεί να διανοηθεί ότι θα μπορούσε ποτέ, πχ πριν την ωρίμανση ενός ομολόγου μας στα χέρια της ΕΚΤ, να πει: Δεν θα προσυπογράψω αυτά που μου ζητάτε κι ας μην μπορώ να αποπληρώσω το εν λόγω ομόλογο’». Αυτό ως πρακτική, ήδη, καταγγέλλεται ως «χρεοκοπία», «στάση πληρωμών», «μονομερής ενέργεια» κτλ, κτλ, κτλ. Τι απαντάς;

Δεν με φοβίζει η λέξη «χρεοκοπία». Χρεοκοπήσαμε ως κράτος το 2010. Δεν είχαμε πιστωτικό γεγονός, επειδή διανειστήκαμε τεράστια ποσά για να αποπληρώνουμε τις δόσεις μας. Έτσι όμως η χρεοκοπία μας βάθυνε και επεκτάθηκε στο μέλλον. Μάλιστα, το 2012 είχαμε δύο επίσημες χρεοκοπίες, δύο επίσημα πιστωτικά γεγονότα – με το PSI και αργότερα με την «επαναγορά χρέους». Όποιος μάλιστα ισχυρίζεται ότι, στο πλαίσιο μιας διαπραγμάτευσης, αποτελεί «μονομερή ενέργεια» το να πει ο έλληνας πρωθυπουργός «όχι» σε νέα δάνεια, και να χρησιμοποιήσει αυτό το «όχι» για να πετύχει μια συμφωνία που είναι καλή τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη, απλά αποδέχεται ότι η Ελλάδα δεν διαπραγματεύεται. Ότι απλώς αιτείται. Πράγματι, αυτό ισχύει από το 2010 έως σήμερα. Μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα έχει νόημα μόνο στο βαθμό που αυτό θα το αλλάξει.
Υπάρχουν «σύμμαχες δυνάμεις»
 
Αναφέρεις ακόμη στο ίδιο άρθρο ότι στο ευρωπαϊκό σκάκι πίσω από το «πιόνι Ελλάς» Βερολίνο και Φραγκφούρτη βλέπουν τη «μεγαλειώδη σύγκρουση Βερολίνου – Ρώμης ή Βερολίνου – Παρισίων» ή και με την Ισπανία. Πώς αυτό, αντί δυσκολία για την ελληνική πλευρά, μπορεί να γίνει «όπλο»;  

Το κλειδί σήμερα δεν είναι η Ισπανία, όπου το Podemos βρίσκεται ακόμα μακριά από την εξουσία. Το κλειδί είναι ο Ματέο Ρέντζι, ιταλός πρωθυπουργός, που συνειδητοποιεί πως δεν έχει πάνω από ένα χρόνο για να καταστήσει την ιταλική οικονομία βιώσιμη. Αν δεν το κάνει θα έχει την τύχη του Μάριο Μόντι. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει, με τη διαπραγματευτική της στάση στα όργανα της ΕΕ, χωρίς καν συνεννόηση με την Ιταλία, να ανοίξει διαδρόμους που ο κ. Ρέντζι να σπέυσει να χρησιμοποιήσει αλλάζοντας τις ισορροπίες.
Υποστηρίζεται ότι τώρα σε σχέση με το 2012 η οικονομία της Ευρωζώνης είναι πολύ πιο θωρακισμένη και έτσι καμιά απειλή, πχ για ντόμινο, δεν υπάρχει ή δεν πιάνει. Υπάρχει μήπως διαφοροποίηση του κινδύνου τώρα;

Η κατάσταση είναι, όντως, διαφορετική σήμερα, καθώς, από το καλοκαίρι του 2012, η κρίση έχει μεταφερθεί από την αγορά ομολόγων στα θεμέλια της πραγματικής οικονομίας και στο μέτωπο του αποπληθωρισμού. Από αυτή την άποψη, μια αντιπαράθεση με την Ελλάδα πολύ πιθανόν να μην έχει μεγάλο αντίκτυπο στα επιτόκια δανεισμού της Ιταλίας, για παράδειγμα. Όμως, στο επίπεδο των χρηματιστηρίων, τω τραπεζών και των επενδύσεων σίγουρα θα έχει. Μια Ευρωζώνη που δεν είναι έτσι κι αλλιώς βιώσιμη (δείτε το γαλλικό και το ιταλικό χρέος) και η οποία πλήττεται άμεσα από την κατάρρευση της Ρωσίας, δεν έχει ανάγκη άλλη μια έκδοση του «ελληνικού δράμματος».
Πόσο αισιόδοξος είσαι για τις εξελίξεις στην Ελλάδα και στην Ευρώπη;
Το μυαλό μου είναι ιδιαίτερα απαισιόδοξο, αλλά η καρδιά μου αρνείται να «ακολουθήσει» παραμένοντας αισιόδοξη.
Τι θα αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ

Υποστηρίζεται ότι αν γίνουν εκλογές και προκύψει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, όλοι και οι σημερινοί «τρομοκράτες - κινδυνολόγοι» θα κατεβάσουν τους τόνους και θα αρχίσουν ένα είδος, τραχείας βέβαια, διερευνητικής συζήτησης, για αναζήτηση νέας ισορροπίας με την Ελλάδα. Μπορεί να το αναμένει κανείς αυτό;
 Απολύτως. Η Ευρωζώνη βρίσκεται σε προχωρημένο στάδιο αποδόμησης και εσωστρέφειας. Μπορεί να μη θέλουν με τίποτα μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, το Βερολίνο, οι Βρυξέλλες και η Φραγκφούρτη, όμως αν αυτή σχηματιστεί, θα προσπαθήσουν να έρθουν σε μια συμφωνία μαζί της. Το ερώτημα είναι αν αυτή η συμφωνία θα καταστήσει βιώσιμη την ελληνική κοινωνική οικονομία.
 Άλλοι, όμως, υποστηρίζουν ότι θα επιπέσουν στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να τη συνθλίψουν, να μην προλάβει να πάρει ανάσα, να έχει πολιτικό πρόβλημα. Ότι η Γερμανία επιθυμεί σφοδρά: το φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ «να μην καταστεί εξαγώγιμο».
 Δεν το πιστεύω, χωρίς όμως να το αποκλείω. Από τη μια μεριά, έχουμε δείγματα ότι η κα Μέρκελ, όταν έρχεται αντιμέτωπη με οργανωμένη αντίσταση, υποχωρεί. Από την  άλλη η Γερμανία έχει στο παρελθόν ενεργήσει με τρόπο καταστροφικό για το ίδιο της το συμφέρον. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα. Όμως να πω, κατηγορηματικά, ότι αν οι εταίροι μας είναι διατεθειμένοι να συνθλίψουν έναν περήφανο ευρωπαϊκό λαό μόνο και μόνο επειδή, ως πτωχευμένος, αρνείται κι άλλα δάνεια, τότε ας το κάνουν. Με αυτό τον τρόπο ουσιαστικά θα δολοφονήσουν την ιδέα της Ευρώπης. Η υποταγή μας σε μια τέτοια Ευρώπη δεν συνάδει ούτε με την ιστορία μας ούτε με την ευρωπαϊκή ιδέα.